Entrevista realizada en París el 29 de abril de 2009. la traduccion al español aparecio enla pagina electronica Clionauta
La Vie des Idées: En su calidad de intelectual comprometido, ha conocido a lo largo de su vida muchas situaciones de crisis y de revueltas populares. Usted estaba en España durante la Guerra Civil, ha observado los movimientos sociales en España e Italia en la década de 1950 y estaba en la década de 1960 en Cuba cuando la guerrilla revolucionaria. ¿Influyeron estos acontecimientos en sus primeras investigaciones sobre los rebeldes; cómo?
Eric Hobsbawm: Obviamente me influyó la experiencia del tiempo que me tocó vivir, incluso en la elección de temas de investigación. Es evidente que alguien cuya politización se produjo en la Alemania de la Gran Depresión y que llegó poco después a Inglaterra para asistir a las marchas contra el hambre o a la movilización de los desempleados no puede sino desarrollar interés por estas cuestiones.
También quiero añadir que cuando me uní al ejército, serví en una unidad de reclutas de la clase obrera. Aprendí mucho de la experiencia vital de mis compañeros. Pero realmente escogí mis investigaciones en la década de 1950 a partir lo que había aprendido en mis viajes y de mis esfuerzos por repensar mis inclinaciones políticas. Como traté de explicar en mi autobiografía, también procede en gran medida de mi descubrimiento de la naturaleza de la política popular de la Italia de los cincuenta. De ahí mi interés por el pensamiento y la práctica políticas de personas que aún no habían adquirido el vocabulario moderno de la acción política, con su su sintaxis y gramática, sus instituciones y sus formas, pero que tenían su propia forma de expresar sus aspiraciones, de luchar, de protestar y de tratar de que tuvieran éxito. Empecé a pedirles a mis amigos italianos que me aconsejaran algunas lecturas, por ejemplo el estudio de Benedetto Croce dedicado a la política napolitana. Otros temas similares me llamaron la atención. Fue así como comencé a escribir mis primeros estudios sobre la política “prepolítica”.
Al mismo tiempo, me di cuenta de que estas investigaciones abrían una nueva perspectiva sobre mi concepción convencional de lo que era la política popular, es decir, los partidos políticos y las organizaciones. En ese momento pensaba que la única forma de hacer política era la moderna, y sin embargo era diferente de la que había en las mentes de muchas de aquellas personas. Es esta tensión y esta confluencia de dos tradiciones diferentes lo que captó mi interés. Se decía que en algunas regiones de Italia las personas vivían a la vez en la época de Lutero y en la de Lenin. Esta diferencia me fascinó. Mi interés por estos asuntos se acrecentó desde entonces, especialmente por la relación con las formas primitivas que se han asociado al bandidaje social. Pero esto, como ustedes saben, ha sido ampliamente discutido y no necesariamente aceptado.
La Vie des Idées: ¿Diría usted que, en la época de sus primeros compromisos políticos en la Inglaterra de los años 1930 y 1940, era una especie de francotirador o incluso un “rebelde”? ¿Hay un vínculo entre su vida y la atención que siempre ha mostrado por la gente fuera de lo común (“uncommon people“)?
Eric Hobsbawm: No creo que haya una relación personal de este tipo. En realidad, comencé a descubrir a las figuras marginales de la sociedad durante la ocupación de Alemania tras la guerra, cuando conocí a todo tipo de personas que en cierto modo no habían estado implicadas yque se encontraban en el escalón más bajode la escala social, las mujeres por ejemplo. No estoy interesado en los bajos fondos, ni en personas de baja estofa que sólo estaban parcialmente integradas en la sociedad tradicional y actuaban en sus márgenes, sino en los que componen la mayoría de la población: campesinos, poblaciones urbanas, etc. Yo añadiría que hay que distinguir estos grupos que se sabían y pensaban como marginales, como los gitanos y, en cierta medida, los judios, que funcionaban como sociedades “esteriores” y tenían sus propias normas. Vivían en una especie de simbiosis con la sociedad porque desempeñaban su rol, pero no eran menos diferentes y no reconocidos. Deliberadamente decidí no centrarme en esos grupos o fenómenos, excepto en la música popular como el jazz, que creció y se desarrolló en los márgenes. En este sentido, me he podido interesar por los márgenes, pero fue un ángulo de análisis histórico distinto al análisis de las revueltas primitivas.
Escribir la historia de la revuelta
La Vie des Idées: Al principio de su carrera era más conocido como historiador de la clase obrera británica. Sin embargo, su enfoque era diferente del de la historia obrera entonces dominante. Usted no se orientaba hacia el estudio de los sindicatos o partidos políticos, sino que fijaba su mirada particular en la estructura de la clase obrera y en grupos más pequeños, como los rebeldes de “Capitán Swing” o a los que destruían las máquinas. ¿Había ahí una manera de estudiar los “márgenes” de la historia de la clase obrera?
Eric Hobsbawm: Sí y no. Tiene razón al decir que no tenía gran simpatía por la historia tradicional de la clase obrera, que era una historia de las organizaciones y sobre todo una especie de historia evolutiva, diciendo que las organizaciones mejoran con el paso del tiempo. Era una historia de los líderes, las organizaciones, los programas. Yo estaba más interesado en cómo los trabajadores se organizaban ellos mismos dentro de los sindicatos, y en su caso en las organizaciones. Por ejemplo, uno de mis primeros estudios se centraba en cómo los trabajadores organizaron su propia migración laboral, a imagen de los artesanos ambulantes o trabajadores desempleados que fueron de un lugar a otro en busca de trabajo . ¿Cómo se organizaron? No lo estaban de forma centralizada, pero desarrollaron redes y acuerdos dentro de su propia organización. En cierto sentido, esta cuestión no sólo concierne a los trabajadores, que tenían conciencia política y que eran los actores de esos movimientos, sino también a los que se quedaron fuera. Creo que mi propia contribución a la historia del trabajo fue, a través de estos estudios, mostrar cómo estos fenómenos se desarrollaron realmente en el fondo, y no desde una historia de fechas, grandes hombres o batallas.
La Vie des Idées: ¿Cuáles eran sus relaciones con otros historiadores británicos como Edward P. Thompson, por ejemplo, en los años 1950 y 1960?
Eric Hobsbawm: Intenté encontrar mi sitio dentro de una generación de historiadores que, en conjunto, han transformado la enseñanza y la investigación histórica entre la guerra y la década de 1970. La mayoría de ellos trabajaban en el intento de casar su formación como historiadores con los descubrimientos y los conocimientos de las ciencias sociales. La mayoría también trabajaba en las transformaciones dinámicas de la sociedad, lo que explica la importancia que le daban a la discusión sobre la transición del feudalismo al capitalismo. Compartía en gran parte a estas preocupaciones, pero también y al mismo tiempo había otro aspecto que me interesaba y que, muy a menudo, era inseparable del interés por la historia de la gente de abajo. No me inspiraba tanto en Marx como en a autores como Georges Lefebvre y, de una manera especial, Gramsci, por su trabajo sobre las clases subalternas. Para mí fue una gran iluminación ver estas clases como un grupo de personas que buscaban una manera de ser una realidad en la sociedad, que la sociedad no reconocía y que ellos mismos no reconocían todavía . Por tanto, yo también me centré en la lógica y la coherencia, tanto en ideas como en acciones, de esta gente de abajo.
La Vie des Idées: ¿Qué análisis hacía de la “racionalidad” de los rebeldes que abordó en sus estudios iniciales?
Eric Hobsbawm: Sigo creyendo que es necesario un enfoque en términos de “elección racional” para entender estos fenómenos. Los actores se las ven con su propia coherencia lógica. Lo importante para el historiador es descubrir por qué tiene sentido para ellos actuar como lo hacen. Por ejemplo, ¿por qué los agricultores que ocupan tierras comienzan inmediatamente a ararlas, en lugar de limitarse a ocuparlas? Lo hacen porque creen que es imposible poseer la tierra sin trabajarla. Así, a menos que se mantenga el derecho a trabajar la tierra nadie la podrá poseer. Mi reflexión vincula esto a una larga tradición académica de pensamiento político, que se remonta a John Locke y otros, pero va más allá e intenta ver qué sentido tiene para la gente de abajo.
De la historia de la clase obrera a los Estudios Subalternos
La Vie des Idées: Desde la década de 1980 su trabajo se ha centrado cada vez más en las grandes síntesis históricas, las revoluciones, el nacionalismo o los imperios. Al mismo tiempo, los Estudios Subalternos han propuesto renovar la escritura de las vidas de la gente común. Algunos de los fundadores de este movimiento han criticado el hecho de que haya caracterizado las revueltas de los campesinos como “prepolíticas” y consideran que esa posición revela un punto de vista “occidental”. ¿Qué piensa usted de esta crítica, y de cómo ha sido discutido su trabajo desde la década de 1960?
Eric Hobsbawm: Los investigadores de los Estudios Subalternos formaban parte originalmente de la misma tendencia, el marxismo indio. Se hicieron críticos, y opino que muy críticos, porque privilegian en exceso las hipótesis y modos de acción de la cultural tradicional. Minimizan el papel de las transformaciones económicas y sus consecuencias sobre las clases sociales. Trataron de transformarlas en una versión diferente de la rebeldía primitiva. Mi crítica es que si bien estaban en lo cierto, en la práctica, al establecer que estas personas aunque apoyaban al Partido Comunista de la India no lo hacían de una manera ortodoxa, en cambio yo percibí desde el principio los límites de esta forma de protesta y rebeldía, que era muy real, pero que era en el mejor de los casos un poder muy negativo, no positivo, de transformación. El ejemplo más obvio que conozco es el del Perú de los años 1960 y 1970, donde, de hecho, una serie de revueltas populares y de ocupación de tierras por las comunidades campesinas destruyeron prácticamente el sistema latifundista. En cierto momento, el sistema simplemente dejó de existir, pero estas comunidades rurales no pudieron hacer nada más, porque eran incapaces de coordinarse. La escasa coordinación que pueda existir debe proceder de otros lugares. En Perú, en aquel momento, provenía de un grupo de generales políticamente progresistas. Una razón de mi compromiso con el comunismo era el enorme poder de los partidos comunistas como organizaciones, que eran capaces de reunir a las fuerzas sociales y hacerlas fuerzas activas en la historia, al menos antes de ponerse encima y borrarlas, pero ésa es otra historia… Mi crítica fundamental a los Estudios Subalternos no es tanto a sus descubrimientos como a sus implicaciones políticas.
La Vie des Idées: Algunos se quejan de que los rebeldes parecen haber desaparecido de sus trabajos posteriores. A veces se tiene la impresión de que el análisis de las principales fuerzas políticas y económicas que han marcado la historia, a lo que dedicó varios libros, es difícil de combinar con una atención especial a los disidentes y los que protestan. ¿Es ésta una falsa impresión o es realmente difícil escribir grandes síntesis históricas incluyendo las ideas y prácticas de los dominados?
Eric Hobsbawm: Ante todo, debemos ser conscientes de que lo que llamamos revuelta y rebelión son categorías inventadas por los poderosos. Para aquellos que no lo son, eso no es necesariamente una rebelión, es tal vez la afirmación de derechos y reivindicaciones. Por tanto, la definición de lo que constituye una rebelión o revuelta es algo que se hace desde arriba. Yo añadiría que alguien dijo una vez que la mayoría de las revueltas campesinas de la Rusia del siglo XIX se resumen en la solemne multitud de campesinos reunidos en la plaza del pueblo arengados por los policías. Y nada más!
El concepto de rebelión o de revuelta, como tal, puede ser reapropiado por un grupo de revolucionarios, de rebeldes o de progresistas. Ferrer i Guàrdia dijo: “Yo no soy un revolucionario, soy un “rebelde “. Así que creo que prefiero abandonar el término rebelión o revuelta y hablar de movimiento de afirmación de los derechos o de manifestaciónde reivindicación de derechos.
¿Cómo se producen estos movimientos? Tradicionalmente, durante el período que más me interesa, rara vez eran espontáneos: se constituían en el seno de una matriz de las convenciones y de hipótesis sobre la forma en la que las personas se debían de comportar entre ellas y siempre dependían en cierta medida de una forma de estructura de decisión y de consejo. En los movimientos campesinos y aldeanos, incluso en su forma más primitiva, se reunían y discutían acerca de cómo decidir y actuar. Por ejemplo, en el siglo XX en los Balcanes se reunían alrededor de la oficina de correos para discutir las novedades. En ausencia del alcalde del pueblo o de otra persona importante, se recurría al consejo del maestro, quien podía tener una posición central en la formación de la opinión y, llegado el caso, en la acción. En el nivel más bajo, este papel era asumido por el zapatero. En estas condiciones, usted debe entender que incluso estos movimientos llamados “espontáneos” están en realidad estructurados. En la Francia del siglo XVIII, por ejemplo, la “taxation populaire“ no fue algo que sucedió de repente. Había formas de hacerlo, ya sabe cómo debía hacerse. Las mujeres ocuparban un lugar importante, era parte de su función.
El análisis debe hacerse en el nivel macro: ¿hasta qué punto estos movimientos son eficaces a gran escala? Tal vez deberíamos tener en cuenta los factores negativos; que luego pueden recaer en las cosas espontáneas. Tomemos el ejemplo de la deserción militar, que es una forma de acción negativa, pero que puede revelarse también una forma de acción muy importante. ¿Cuándo se desintegra un ejército? Realmente no lo sabemos y sólo podemos especular. Sabemos cuándo hay resistencia al reclutamiento en el país donde se introduce el servicio militar universal, y la cantidad de gente que trata de evitarlo, pero no necesariamente sabemos hasta qué punto puede afectar la acción negativa, en tiempo de guerra, de las personas que se niegan a entrar en combate. Creo que es a través de estas formas negativas que lo que llamamos revueltas populares manifiestan su mayor importancia histórica. Para que una acción positiva sea posible es necesario que en cierta medida esté controlada y dirigida, oficialmente o no, por grupos acostumbrados a actuar a escala estatal o nacional.
¿Quiénes son los rebeldes de hoy?
La Vie des Idées: Las formas de la rebelión sobre las que trabajó en la década de 1960 no parecen haber desaparecido. La globalización, como la industrialización en el siglo XIX, ha dado lugar a numerosas acciones de protesta, como la ocupación de tierras, tomar como de rehenes a empresarios por parte de los trabajadores amenazados de despido, manifestaciones, etc. Estas prácticas son descritaz a veces como “primitivas”, ¿pero no son una forma moderna de contestar las desigualdades sociales producidas por la globalización?
Eric Hobsbawm: En primer lugar, la tradición de la acción política proviene del desarrollo de la política popular moderna, por ejemplo la transformación gradual de la forma de las manifestaciones clásicas en manifestaciones sistemáticas institucionalizadas, ya sean mítines o formas de acción estructuradas. Pienso, por ejemplo, que una de las grandes ventajas de un país como Francia es que este tipo de acciones estructuradas integra el hecho de “salir a la calle”. Desde la Revolución Francesa, esta práctica forma parte del aprendizaje político de los individuos, educados en un país donde la política nacional ha tomado una forma jacobina, republicana, y a continuación socialista.
Al otro lado del Canal, el movimiento sindical ha desarrollado sus propias técnicas de lucha, que no siempre han sido reconocidas como tales. El luddismo, por ejemplo, es una técnica que se utiliza a menudo para hacer más eficaz la huelga y los conflictos laborales en los casos en que no se puede hacer otra cosa. Se puede citar asimismo la gran huelga general de 1842 en Inglaterra, que fue llamad “Plug Riots”, porque los huelguistas destapaban las máquinas de vapor.
De vez en cuando surgen nuevas formas de acción . Por ejemplo, durante la Gran Depresión de la década de 1930 en Francia, Inglaterra y también en América, fue muy característica la ocupación de los lugares de trabajo, sobre todo fábricas. Hoy en día, secuestrar a los patronos es otra acción. No creo que tenga sentido clasificarlo como “primitivo” o “no-primitivo. Se trata de una búsqueda de nuevos modos eficaces de acción. Debo añadir que estas nuevas formas de acción vienen determinadas en gran medida por las circunstancias. Ahora tenemos nuevas circunstancias, que no estabanen el pasado, es decir, vivimos en una “sociedad mediática”. Conseguir dar a corto plazo la máxima publicidad a una acción y encontrar una nueva manera de hacerla es una forma perfectamente racional de expresar su punto de vista. En este caso, por ejemplo, puede que tomar al jefe como rehén no tenga ningún efecto real sobre la distribución del poder, pero produce una enorme publicidad, atrayendo la atención de la opinión pública, al margen de que la publicidad sea buena o mala.
La Vie des Idées: Al final de su Historia del Siglo XX expresa su preocupación por “las fuerzas generadas por la economía técnico-científica [que] son lo suficientemente grandes como para destruir el medio ambiente”. Al comienzo de su último libro, Guerra y paz en el siglo XXI, parece preocupado por las cuestiones ambientales y la prioridad que los gobiernos le dan al crecimiento económico. ¿Cree usted que las cuestiones ambientales y la oposición al desarrollo científico-técnico son asuntos para una revuelta legítima?
Eric Hobsbawm: Éstos son temas centrales. Una de las razones por las que no soy muy optimista es que superan con mucho el ámbito de las políticas existentes. Estos problemas deben ser resueltos a nivel transnacional y, sin embargo, la política en su conjunto es la única área en la que la globalización no ha hecho ningún progreso significativo. El Estado-nación sigue siendo el único ámbito en el que es posible la acción política. Las organizaciones transnacionales están tratando de expandirse. Por ejemplo, el auge de las ONG es esencial, porque están estructuradas para poder actuar a nivel mundial. Los nuevos movimientos, encabezados principalmente por minorías importantes, han reconocido el potencial de las operaciones transnacionales, en gran parte a través de la revolución de las tecnologías de la comunicación. Se pueden citar muchos ejemplos: 1968 fue probablemente la primera vez en que las ideas se extendieron por doquier, un poco como se extiende hoy el temor de una pandemia causada por la gripe. 1968 fue un ejemplo precursor, que vino de México y triunfó en Occidente, para pasar luego a Praga y extenderse hacia el este. Fueron casi siempre movimientos espontáneos. En las últimas décadas, estas técnicas han sido utilizadas para organizar campañas mundiales, entre ellas “las campañas anti-globalización”, que en realidad dependen de la globalización. ¿Serán eficaces? No lo sabemos.
Por otra parte, una acción realmente eficaz sólo es posible si es realizada por actores realmente transnacionales. Pero hoy en día aún no existen. La mayor esperanza es se establezcan acuerdos entre los principales agentes, que no son muchos: el G20, los principales sindicatos, etc. Si pudieran ponerse de acuerdo para actuar al mismo tiempo, ciertas acciones podrían llevarse a cabo. No sabemos si pueden, pero que deben y deberían hacerlo es indudable.
Eric Hobsbawm es el decano de la historiografía marxista británica. Uno de sus últimos libros es un volumen de memorias autobiográficas: Años interesantes, Barcelona, Critica, 2003.
lavarse fecuentemente las manos;
